Previous Entry Add to Memories Tell a Friend Next Entry
Православие- религия ленивых и бедных?
бомж
[info]onoff49
Сейчас мы наблюдаем своеобразный «бум» религиозности.
Реставрируются и строятся храмы, всё больше прихожан на службах в церквях. Среди прихожан много молодых людей. Священнослужители активно участвуют в общественной жизни. Открываются школы при церквях. Именно с возрождением православия многие связывают возрождение России.
Но вот, что не понятно. Сотни лет православная религия была господствующей в России. Церковники участвовали в управлении государством. Церквей в России было больше, чем кабаков.
А Россия была нищей и отсталой страной!
Только во время советской власти церковь была отлучена от государства. И как бы мы сейчас не относились к Советам, но именно в это время Россия сделала огромный шаг в своём развитии!
Характерно, что народ России, равнодушно воспринял гонения и разгром церкви большевиками. По крайней мере, в доступной литературе я не нашёл сведений о волнениях, протестах россиян против закрытия и разграбления церквей коммунистами. Здесь можно вспомнить историю «раскола», когда староверы уходили от гонителей веры целыми сёлами в Сибирь, строили свои храмы, в знак протеста сжигали себя вместе с детьми.
Ничего подобного и близко не было в 1917 году!
Православная церковь - всегда заодно с властью: «Всякая власть - от бога!». Казалось бы: у священнослужителей всегда была благодарная
аудитория- паства, но во все тяжёлые времена только единицы проповедников возвышали свой голос против беззаконной власти.
Церковь всё настойчивее вмешивается и в дела медицины.
Показателен пример города Ирбита, что в Свердловской области.
Ирбит - город особенный. В Свердловской области только здесь женщина может сделать аборт совершенно бесплатно. Для этого едут не только со всей области, но и из соседних регионов. В итоге, в местную женскую консультацию за день приходит 30 беременных и 25 из них - за направлением на аборт.
Статистику решили исправить. Два раза в неделю в женскую консультацию приходит на работу священник. Всех пациенток, решивших прервать беременность, направляют к отцу Алексию. Он показывает дамам документальный фильм ужасов про аборты и убеждает отказаться от греховной затеи.
На стороне отца Алексия могучие союзники - церковь и вера, но и этого порой недостаточно. Некоторые женщины наотрез отказываются посещать лекции священнослужителя. На помощь пришли врачи. Без подписи отца Алексия на талончике, невозможно попасть на операцию. Но довольны таким положением вещей далеко не все.
Альянс медицины и религии уже породил массу разногласий. Идея благая, реализация спорная. Если беременные не идут в церковь, может ли церковь приходить к беременным?
Чиновники от медицины теперь в сложном положении. С одной стороны они - всецело за пациентов, с другой - не против церкви.
Многие врачи рассказывают о том, что больные могут неожиданно отказаться от лечения, операции, обследования. Когда начинают выяснять, то ответ бывает неожиданным: «Батюшка не благословил!» Зачастую врачам приходится связываться с батюшкой и пытаться разъяснять ему, почему больному совершенно необходимо то, или иное лечение, обследование.
Часто приходится слышать разговоры больных: "Этот (эта) - хороший врач, Наш, православный!" Или: "А Вы сходите к такой-то (называлась фамилия врача), она наша, православная!". То есть пациенты оценивали врача не по его квалификации, а по религиозным убеждениям. А это не всегда совпадает.
Создаётся впечатление, что с избранием нового патриарха, риторика священнослужителей стала более агрессивной и менторской.
Может быть для начала нашим «батюшкам» стоит объяснить следующий факт: почему те государства, где преобладает православие, являются самыми бедными?
Пожизненно бедна и разорена Россия. Из новых «западных» стран беднее всех - православная Болгария. Старая капиталистическая, но православная страна Греция - гораздо беднее соседних, не православных христианских стран. Не назовешь богатыми православные Грузию и Армению.
«Католические» страны уже значительно богаче. Страны, где преобладают протестанты, ещё более благополучны и респектабельны.
Что есть такое в духе православия, что делает его религией слабых, ленивых и бедных?
И что первично: бедный ли народ выбрал православие, или оно сделало народ таковым?

Православие сделало. Т.к народ эту религию и не выбирал.

Кстати, можно Византию вспомнить и что с ней стало.

Все глубже чем кажется

[info]dumaem_vmeste

2009-07-04 09:29 pm (UTC)

Отталкнемся от того, что вопрос адресован в том числе к верующим. Потому как судя по формулировке адресован он не кому-то конкретно, а "вообще". :)

В этом случае, думаю, что вопрос поставлен неорректно. В силу различия ценностей принесенных Христом и ценностей этого мира, выращенных человеком, понять одной стороне другую не реально. Это все равно,ка говорить на разных языках.

Бедность в понимании христианина и не верующего - два диаметрально противоположных понятия.

Более того, даже изучив подробно, например, православный катехизис, прочитав всю Библию, закончив семинарию и тщательно пережевав историю церкви, понять сущность православного христианства не получится. Вот Ленин, если я не ошибаюсь, отлично знал закон Божий.

Ученики Христа - апостолы, смогли понять, познать... проникнуть в тайны Его учения лишь тогда, когда на них снизошел Святой Дух. Хотя до этого ходили вместе с Самими Христом до его распятия и учились у него лично, разговаривали с Ним, спрашивали.

Отсюда сам собой напрашивается вывод: понять православное христианство, если естьтакое желание, можно только при участии Самого Бога.

Посему вопрос адресован скорее к людям не сочуствующим вере. А Вас вопрос заботит верятно лишь в рамках отвлеченной беседы.

P.S.: Узнать ответы на эти вопросы не проблема. Действующих храмов православной церкви с живыми сященниками в нашей стране не мало. Говорить лучше с ними.

Тому, кто искренен в своем намерении ответ дастся, причем независимо от того, что в церкви священники могут быть разными.

Богу нет разницы каким способом дать человеку ответ, а история знает массу примеров, когда Бог доносил что-то человеку через тот источник, от которого человек ответа ну ниакак не ожидал услышать.

Вы не согласны?

Re: Все глубже чем кажется

[info]nikvic_ljsux

2009-07-04 10:13 pm (UTC)

Вы гораздо душевнее изложили то, что я попытался сказать ниже. Спасибо. Я - согласен.

Re: Все глубже чем кажется

[info]atombraindad

2009-07-05 04:31 am (UTC)

Отсюда сам собой напрашивается вывод: понять православное христианство, если естьтакое желание, можно только при участии Самого Бога.

ну ну конечно, а с вашей точки зрения, героин - это плохо?

Re: Все глубже чем кажется

[info]tcaagan_sar

2009-07-05 06:46 am (UTC)

... на мой взгляд, Ваш подход к вопросу очень верен, ув. dumaem-vmeste. Или - если не быть столь категоричным в определении "корректности" - мне импонирует имиенно такой подход к любым вопросам, вызывающим максимум категоричных суждений по их поводам:)
Однако, диалог в таком объективистском ключе возможен далеко не всегда, потому что для него необходимо желание именно понять, а не исключительно отстоять свою точку зрения. А, следовательно, необходимо знание предмета, пусть даже упоминание о нем не вызывает в душе симпатии. Тем более с христианством (а тут речь идет все же в большей степени о его категориях, а не конфессиональных особенностях православия с его акцентами на этноособенностях), где сама внутренняя логика его не идентична общепринятой.
Кстати, склонность к "догматизму" ( в нехристианском и нерелигиозном смысле) в людях, настроенных против религии, как таковой, нисколько не мене ярка и определяюща в плане препятствования диалогу, чем в косных верующих, малоосведомленных хотя бы в основах вероисповедания, которое мнят "своим". То есть, мракобесие - внеонфессионально и невротично:)

Re: Все глубже чем кажется

[info]onoff49

2009-07-06 05:09 am (UTC)

Я менее всего хочу задеть чувства верующих. Я говорю о тенденции. Почему РПЦ так равнодушна? Священники не идут в тюрьмы и больницы (исключения я знаю). Есть ли в православии эквивалент матери Терезе? Где больницы для «сирых и убогих», которые всегда были при монастырях?
Словом, как церковь сама исполняет Христовы заповеди.
Я ведь врач и заинтересован в конкретной помощи нашим больным.

Re: Все глубже чем кажется

[info]onoff49

2009-07-06 05:39 pm (UTC)

.Для меня этот вопрос чисто меркантильный. Я работаю в отделении, где много больных нуждающихся в посторонней помощи. Медсестер, санитарок- не хватает.
В то же время церковь забита желающими приобщится к Богу. Что стоит священникам так настроить паству, что бы пошли в больницы мыть полы, больных, кормить, поворачивать больных, сопровождать их на процедуры. Есть ли в православии эквивалент матери Терезе?

Re: Все глубже чем кажется

[info]natalia_vas

2009-07-09 03:21 pm (UTC)

Я — не согласна. Все эти бла-бла-бла на темы святого духа и пр. никого никогда не доводили до добра. Думать надо головой, а не другими частями тела, тогда бог не понадобится.

Это всё потому, что пиратов истребили.

[info]nikvic_ljsux

2009-07-04 09:44 pm (UTC)

Не буду оригинален, если вспомню про Летающего Макаронного Монстра и "Пастафарианство". Вы в курсе? Если нет, погуглите по этим словам.

Вы делаете очень типичную ошибку - берёте два утверждения (причём не особенно обоснованных) и постулируете зависимость между ними, в полном отсутствии воспроизводимости либо обоснованности. Так можно нарисовать красивый график корреляции мировой температуры и количества пиратов на Тортуге, и сделать "вывод" о том, что уменьшение пиратов привело к глобальному потеплению; а можно сказать, что Россия приняла православие и "стала нищей".

Вам напомнить, что эта "нищая и отсталая страна" во времена, когда "церковники участвовали в управлении государством" и "церквей в России было больше, чем кабаков" являлась крупнейшей мировой сверхдержавой? С экспортом практически всех статей продовольствия, с крупнейшими научными центрами (медицинскими в том числе! Вспомните историю медицины, Вы не могли её не изучать!), с мощнейшей армией? А главное -- с положительной динамикой народонаселения, этим главным параметром жизни страны, про который последние 18 лет стыдливо молчат?

Все люди 1750 года рождения, евшие огурцы, умерли. Это не повод говорить о смертельной ядовитости огурцов. Также и из глупостей, связанных с "самоплошанием" при "надежде на Бога", не стоит делать вывод о каких-то кардинальных изъянах в религии.

А может быть действительно глобальному потеплению способствовало именно истребление пиратов на Тортуге?

Вам не приходила в голову мысль, что всё взаимосвязано, и если мы не видим какой-то закономерности, это ещё не значит что её нет?

Культивация убогости. Борьба с просвещением как гордыней и многознанием, подозрительное и узколобое отношение к здравой мысли, логике, прогрессу.

На эту тему можно порассуждать в сообществе:
http://community.livejournal.com/ru_antireligion/profile?mode=full

Не читал , но поддерживаю .

Полностью согласен.

Только дело не в нынешнем "патриархе", бо при предыдущем ещё вся эта (ерунда) началась, с пропихиванием церкви во все мыслимые и немыслимые места.

со многим можно согласиться. есть что-то в историческом православии, лишающее человека подлинной свободы. но есть в православии и другое направление, например прот. Александр Шменан.
но не могу согласиться с вашей версией историей России: была нищей и отсталой, а при СССР сделала огромны

совершенно согласен :)

[info]serj_jj

2009-07-05 11:10 pm (UTC)

вера - участь рабов, знание - бремя "богатых".
Людям проще верить в то, что им хочется, чем сделать для самих себя то, что им необходимо :(
p.s. я бы подискусировал на данную тему :)

Re: совершенно согласен :)

[info]onoff49

2009-07-06 05:54 pm (UTC)

В моей практике так же: больные до фанатизма могут верить в некую волшебную пилюлю, но палец о палец не ударят, что бы сделать для своего здоровья нечто реальное - снизить вес, занятся физкультурой, учится ходить, быть активными после операции, а не лежать "блинчиком".
Извините, если "приземлил" Вашу мысль.

Мне кажется, что выбор веры зависит от менталитета народа.

Скорее наоборот - исторически выбранная вера формирует тот менталитет, для которого она будет наиболее близка.

Армения - НЕ православная. Католическая Латинская Америка беднее в основном протестанских США и Канады... И по большей части беднее Греции и, скажем, Кипра... Да и Россия со многими католическими странами Америки еще может поспорить.
Католическая Испания проигрывает католическим Франции и Италии.

Нет, закономерность определенная есть. Но не факт, что там чего детерменирует. Вполне возможно, что Протестантизм, например, рапространился там, где пришелся органичнее, и не прижился там, где в принципе не мог прижиться. То же и с Православием. Вид вероисповедания - это ИМХО всего лишь исторически-культурный способ нации строить отношения с Богом.

Ещё такое наблюдение: чем "моложе" религия, тем комфортнее она для исповедующих её. Я не говорю о тоталитарных сектах

А Россия была нищей и отсталой страной!.. Пожизненно бедна и разорена Россия

Вы говорите будто про Эфиопию какую-нибудь. Могло ли перманентно нищее и отсталое государство быть одной из крупнейших и сильнейших держав, породить целый сонм выдающихся деятелей (кстати, тоже исповедующих религию бедных и ленивых) в самых различных областях и т.д., и т.п.?

Понятно, что Россия — это, как говорится, «город контрастов», и ее достижения соседствовали в том числе и с бедностью населения (правда, такое впечатление, что бедность эта нередко оценивается с позиций современного европейского благополучия, а в самой Европе, понятное дело, бедных не было отродясь) и с различного рода неустройствами, но говорить так, что вот всегда у нас было всё критически плохо, проецируя сегодняшнее «процветание» на всю историю — это, по-моему, перебор (ибо непонятно тогда само существование столь никудышного государства и страны).

Ну а уж винить православие в том, что мы имеем сейчас, — это вообще нонсенс. Влияние религии в управлении государством либо отсутствовало вообще (в советские годы), либо (последние 20 лет) присутствует не значительно и зачастую в чисто культурном плане (по культурной принадлежности большинство россиян, т.е. русских, — православные) — храмы, монастыри.

Хотя со временем ситуация, думаю, несколько изменится: все больше появляется верующих и при этом думающих людей образованной молодежи, многие получили неатеистическое образование и т.д., они со временем придут в том числе и во власть.

Эфиопия то, кстати, православная была..

Альянс медицины и религии уже породил массу разногласий. Идея благая, реализация спорная. Если беременные не идут в церковь, может ли церковь приходить к беременным?

Конечно, реализация спорная. Потому что не церковь должна идти к беременным отговаривать их от абортов или, по крайней мере, просвещать женщин в том, что это такое и какими последствиями чревато, а врачи и психологи. Но сами по себе они этого не делают: и не уполномочены вроде бы, и сознание такое, что скорее выпишут направление на аборт или, что еще хуже, сами предложат его даже тем, кто, как говорится, и не просил.

Видя, что ни на профессиональное сообщество в частности, ни на общество в целом надежды никакой нет, церковь пытается сама приходить к людям (а приходить к людям — это одна ее задач: «идите и проповедуйте») и просвещать. Собственно, именно благодаря усилиям активных православных людей (священников и мирян) отношение к абортам и деторождению в обществе все-таки постепенно меняется, именно православные первыми в свое время начали заниматься, так сказать, антиабортной пропагандой, именно от православных люди начали постепенно узнавать и понимать, что аборт — это не столь безобидная операция как в духовном, так и в физическом отношении, что это не прерывание абстрактной беременности, а фактически убийство собственного ребенка с нанесением того или иного вреда в том числе и собственному здоровью.

Кого-то это, ясное дело, «не колышит», они делают аборт из принципиальных соображений, не признавая эмбрион ребенком. Ну ладно, пусть это будет их право. Но есть те, кто делает это по неведению, не представляя всей сути проблемы. Именно для них и приходит церковь в медучреждения (хотя конечно, никакую церковь особенно туда и не пускают, то, что вы описываете — лишь частный и редкий случай) и пытается выполнять работу врачей, а точнее даже — всего государства, которое в принципе признает (подозреваю, опять-таки не без влияния церкви), что депопуляция и аборты, как одна из основных причин, — это проблема, которую надо решать. Но запрягают у нас настолько долго, что пока эта проблема решается исключительно по частной инициативе, в первую очередь — инициативе церкви.

Хотя инициатива церкви — тоже понятие абстрактное: общее направление задано, но идут — в больницу, школу, тюрьму, детский дом и т.п. (даже, например, разоренным колхозом могут заняться) — только вполне конкретные священники, и далеко не все. Не знаю даже, что доказывает этот факт. С одной стороны, действительно лень. С другой — идут-то именно священники, т.е. как бы максимально верующие (т.е., по вашей теории, которые должны быть исполнены вообще максимума лени и бедности (впрочем, последнее нередко).

Я надеюсь, что со временем наши государственные деятели все-таки созреют до законодательства, сохраняющего право на бесплатный аборт (в рамках допустимого раннего срока), но предписывающего ряд процедур с целью доказательства женщиной, желающей сделать аборт, полной осознанности и законности своего решения.

К таким процедурам можно отнести, например, обязательные консультации у врача и психолога, которые будут дадут исчерпывающтую информацию об аборте и последствиях и предложат сохранить беременность (а не «Ну и что теперь будем делать?»), написание заявления с просьбой умертвить плод, для замужних — нотариально заверенное согласие мужа.

Короче говоря, когда государство и общество начнут сами заниматься этой проблемой (да и любой другой), священники вернуться обратно в свои храмы.

А нынешняя бедность и неустроеннность, она, по-моему, не от избытка православия, а либо от отсутствия, либо (что как бы не хуже) превратного его понимания (вызывающего многие нарекания, о которых говорите и Вы, и кто угодно). Да и не только в религии дело. Я не уверен, что, например, католические страны Южной Америки как-то особенно богаты и благоустроены.

Бедны те страны, где государство угнетает и грабит народ. Господствующая религиозная организация (неважно какая, хоть буддистская) - один из инструментов угнетения и грабежа. Когда страна становится светской и свободной, тогда и начинает богатеть. Собственно, развитые европейские страны, которые по традиции называют "католическими" и "протестантскими", давно уже светские.

СССР был самой светской страной в мире. Как и КНДР сейчас...

На самом деле всё очень просто. Если государство поручает социальную и психологическую заботу о гражданах некой структуре, а само умывает руки, то уже эта структура, которая ни перед кем не отвечает, стрижет бабло с граждан и старается держать их ровно в стаде.
Если же государство берет в свои руки социальную опеку граждан, как в СССР или в США, если оно само предлагает им конструктивную идеологию патриотизма или коммунизма, или неважно чего - то общество развивается и становится образованней и богаче.

Идеология христианства в чистом виде - убожество. Молитесь, поститесь ибо вот-вот придет Христос и всех покарает или спасет. Двадцать веков, 500 поколений они все обещают что Карлсон вернется, надо только верить. Какое уж тут развитие то.

Нашему государству, опять же, первая концепция более удобна. Сотрудничая с РПЦ они экономят миллиарды, отмывая деньги через благотворительные фонды, граждане пасутся ровно и вереницей несут баблосы.

Двадцать веков, 500 поколений они все обещают что Карлсон вернется, надо только верить.

Неважно сколько поколений, все равно пришествие Христа в земной жизни встретит только последнее. Но зато люди всех поколений гарантированно умирают, и, соответственно, со смертью и собственной посмертной участью имеет дело каждый. Как там что, мы, конечно, не знаем, но у всех верующих есть на это свои, соответствующие их религии, взгляды. Так что необязательно ждать две тысячи лет. Через сто лет от рождения каждый уже наверняка кое-что узнает.

граждане пасутся ровно и вереницей несут баблосы
Куда несут? В фонды? Или в храмы? Это очень немногие граждане. И сугубо добровольно.

Если государство поручает социальную и психологическую заботу о гражданах некой структуре, а само умывает руки, то уже эта структура, которая ни перед кем не отвечает, стрижет бабло с граждан и старается держать их ровно в стаде.

Если Вы намекаете на то, что наше государство поручило социальную опеку церкви, то он не поручало (хотя, может быть, и хотело бы — чтоб самому не париться). :) Но церковь занимается этой опекой и потому, что это вообще благое дело, и потому, что государство действительно очень плохо берет какую-либо созидательную деятельность в свои руки.

И потом вся эта помощь (которая реальная, а не где-то там в недрах благотворительных фондов) — это не налаженная деятельность «некой структуры», а частная, в общем-то, инициатива простых приходских священников и некоторых мирян (далеко не всех). И вообще церковь — это миряне в основном. Они и должны всем заниматься. Просто священники более инициативны и авторитетны.

Вот я православный христианин, крестился несколько лет назад, будучи уже взрослым человеком. Несколько раз в храм приходил, пытался с батюшкой о душе поговорить. Но как-то не проникся ни на крещении, ни в остальных случаях. Дураком даже себя почуствовал, просто исполняющим какой-то лишенный смысла ритуал. В другие религии пробовал уходить. Но в общем везде одно: выполняй то, что мы от тебя требуем, исправно носи деньги в церковную казну и верь, что Отец о тебе позаботиться; а если не чувствуешь святости и сомневаешься, то это от лукавого - еще больше денег приноси и еще больше верь.
А я уже не верю. Верю, что есть во мне нечто, что не исчезнет после смерти, и что существует нечто непознаваемое, не вписывающееся в рамки материализма. Но что это, что будет со мной, куда устремится душа? Церковь ответ не дает и сама этого не знает. Да и под все разговоры о "не собирай сокровища на земле", сами отцы церкви вподне конкретно озабочены собиранием, не беспокоясь, что "воры украдут и ржа поест".

Что то похожее и у меня. В юности покупал старые библии. Запоем читал. Дважды меня хотели за это выгнать из ВУЗа.Может срабатывала генная память- мой прадед и его брат - известные церковники. Один причислен к святым - новомученникам.
И сейчас - тянет в храм, люблю иконы, запах ладана, пение - вышибает слезу. А к сути религии - глух. Не верю я этим батюшкам. Иногда умиляет: после службы молодые, озобоченные попы бегают по притвору, натряхивая мобильниками у уха.Создаётся впечетление, что. видимо, БОГ - вне зоны доступа, или посылает их на ***.

Вы точно определили ключевой момент -- желаю ли я читать критику России. Не желаю. Почему-то в тех странах, на которые принято равнятся и считать их "цивилизованными", не принято заниматься самокритицизмом. Нормальному человеку и в голову не придёт копаться в фактах: была ли его мать девственницей на момент заключения брака? Мочился ли со страха его дед в военных окопах? Пороли ли его отца в детстве за хулиганские выходки? Он просто любит мать, уважает деда и слушается отца.

Да, в жизни любой -- понимаете, любой! -- страны можно раскопать очень-очень много мерзостей. Но считать, что у нас их больше всех -- крайне глупо. Примерно как публично обсуждать половую жизнь своих родителей.

Возможно я , невольно, подхожу к этому как врач: что бы знать как помочь, я должен проанализировать anamnes vorbi ( историю заболевания, его развитие). Так и с историей России. Зачем ходить по граблям.
И Соловьёв, и Карамзин, и Ключевский прежде всего искали объективные факторы, определившие историю Россиию. Вот мне и хотелось бы понять отчего у нас всё наперекосяк.

Вы забываете 30 лет прямого теократического правления при Сталине:) Мы именно тогда поднялись с колен и вполне процвели (с учётом крайне неблагоприятной конъюнктуры в формате "весь мир против нас").
Но он был весьма нетипичной личностью для духовного сословия.
Такие раз в столетие нарождаются, увы-увы.
Ну и православие у нас было в тот период суровей, чем иной кальвинизм: наградить не наградят, но накажут ТАМ за всё.
Впрочем, я вижу в этом особую гордость. Именно ту, которой РПЦ наш народ усиленно старается лишить.

Психология холопа.


Я наблюдала католицизм в разных частях планеты. У поляков это одно, у французов совсем другое. Африканцы проводят мессы под там-там с песнями и плясками. Индейцы майя приспособили католицизм под себя до такой степени, что он стал мало отличим от верований их предков. Мне кажется, договорись в своё время книгиня Ольга с буддистами, в результате россияне всё равно сварганили бы из этого всего РПЦ.


Если я не ошибаюсь, православие выбрал Владимир.

Часто приходится слышать разговоры больных: "Этот (эта) - хороший врач, Наш, православный!" Или: "А Вы сходите к такой-то (называлась фамилия врача), она наша, православная!". То есть пациенты оценивали врача не по его квалификации, а по религиозным убеждениям.

а как пациенту объективно оценить квалификацию врача? мне кажется это практически невозможным. вот и приходится "выбирать сердцем".

Если Вам это интересно, то почитайте в моём ЖЖ. Я где то рассказывал, как выбирать врача.


Home